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miércoles, 15 de junio de 2016

Entrevista a Colette Capriles, psicóloga de la USB








Entrevistas CTP
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El único tema de conversación entre Gobierno y oposición debe ser "una solución electoral"

Colette Capriles: sin transacciones no habrá cambio de régimen"No subestimo al alto gobierno", señala Colette Capriles - Fotos: Rafael Briceño




VANESSA DAVIES



Domingo, 05 de Junio de 2016 a las 8:52 a.m.

Los chavistas descontentos con Maduro tienen “la triple frustración de vivir mal, de estar excluidos y de la traición a Chávez”, opina la psicóloga y profesora de la USB. A su juicio, el Presidente es estalinista y ejerce el poder de forma suicida

Es la suya una mente bien aceitada por las lecturas y la crítica. Es el suyo un verbo posiblemente incómodo, posiblemente antipático para los radicales, posiblemente más dispuesto a hacer preguntas que a dar respuestas. En el escenario complejo de Venezuela, marcado por las voces a todo volumen de quienes vociferan y las voces más quedas de quienes no quieren matarse sino convivir con sus diferencias, Colette Capriles, psicóloga social y profesora de la Universidad Simón Bolívar, trata de mantenerse en el terreno del equilibrio.

Dos tazas de café (una grande y una pequeña) son la única "gasolina" que necesitó Capriles para conversar con Contrapunto durante hora y media. En este ajedrez de palabras no faltaron el chavismo, el presidente Nicolás Maduro, el referéndum revocatorio, la Mesa de la Unidad Democrática (MUD), el fin de ciclo y la transición. “La experiencia histórica dice que no hay camino de cambio de régimen sin transacción", anticipa.

El "gran mito fundacional"

Colette Capriles afirma que no hay teorías politológicas que expliquen el caso venezolano, lo que implica un gran desafío. Uno de los elementos es el rol del petróleo en la modernización del país, ya que “el modelo de desarrollo se fundamenta en el uso público de la renta” desde el llamado Programa de Febrero de 1936, de Eleazar López Contreras. En su criterio, el chavismo es “la exacerbación y la continuación de esta concepción del desarrollo” con otros añadidos, como la relación entre civiles y militares, que “es el gran problema también del siglo XX venezolano”.


¿Por qué es "el gran problema"? Porque “los grandes momentos de modernización del siglo XX vinieron, primariamente, a partir de regímenes militares, como en el caso gomecista y el perezjimenista; y los momentos de democratización también vinieron” por los militares, replica Capriles.

Con base en su cultura de izquierda, ampliamente nutrida por su familia y por sus actividades universitarias, la profesora estima que el discurso del socialismo actúa como “una capa que se superpone a una estructura que tiene muchísimo más que ver con el papel de los militares en el desarrollo que con unas ideologías en particular”. No hay, señala, “un desarrollo institucional de las relaciones entre los civiles y los militares que permitiera que esa relación se mantuviera sana”. Observa que la irrupción de Hugo Chávez en la vida política buscaba, en el fondo, “la reivindicación del papel de los militares en el desarrollo”.

La psicóloga cuestiona “el gran mito fundacional que se repite una y otra vez” y que lleva a que “estemos en una perpetua fundación”. Los mitos, indica, “son invulnerables a la historia, y resurgen cuando la historia se complica”, porque “el mito une, el mito compacta, el mito ayuda al encuentro simbólico”.

Ahora “estamos en un proceso de cambio político, sin duda; lo que no sabríamos ponerle es fin ni comienzo. No sé si todo el chavismo es, en sí mismo, un gran proceso de cambio político. Quién sabe si este proceso de cambio político comenzó en 1989”, con la crisis que genero el proyecto del entonces presidente, Carlos Andrés Pérez, razona Capriles. Con la serenidad de los 27 años que han transcurrido desde la toma de posesión de Pérez, piensa que el expresidente intentó introducir cambios “que el país no aceptó, no asimiló o no estaba en capacidad de vivir”.



"Maduro está presidiendo un proceso de fin de ciclo", concluye
"La crisis del chavismo es obvia"


Como docente y como venezolana, le basta con echar una mirada a su alrededor para constatar que “la crisis del chavismo es obvia” y concluir que “el chavismo tiene que convertirse en otra cosa si quiere seguir existiendo”.

-¿Qué piensa que está decretando la muerte del chavismo?

-El ejercicio del poder, en los términos en los que lo está haciendo Maduro, es suicida. Desde el punto de vista del realismo político uno pudiera decir: “Mientras gobierne está siendo exitoso”. Pero es evidente que, incluso en el ejercicio del poder, y de su propio advenimiento como Presidente, Maduro está presidiendo un proceso de fin de ciclo. Tan es así, que tengo la impresión de que el alto gobierno está consciente de la idea de un fin de ciclo, y está posiblemente tratando de inaugurar un ciclo distinto.

-¿Liderado por ellos?

-Liderado por ellos. Un ciclo nuevo, una nueva forma de gobierno, un nuevo régimen. No subestimo al alto gobierno. Creo que tienen esa sensación de que se puede hacer lo que uno quiera, que todo es posible. Tengo la sensación de que el Gobierno piensa que todo es posible. Ellos podrían inventar un régimen muy cerrado, que en absoluto va a tener que ver con los parámetros tradicionales de la democracia, pero al que pueden seguir llamando democrático en la medida en que tienen un control social y ciertos mecanismos de conexión con una cierta parte muy pauperizada de la sociedad.

-¿El fin de ciclo está asociado con la muerte de Chávez?

-La muerte de Chávez marca el inicio del fin del ciclo. La muerte de Chávez fue muy clara por dos razones: por su importancia como líder y porque él se va dejando la casa incendiada, dejando la casa en llamas. Eso revela mucho lo que era Chávez también: un improvisador. Nadie está obligado a aceptar que va a desaparecer físicamente; es muy difícil psicológicamente, sobre todo cuando tienes un entorno tan complicado y tan demandante. Creo que Chávez no resolvió, realmente, la continuidad; quizá tenía demasiada confianza en que ya estaba estructurada la “revolución” como para andar por sí misma. A mí me sorprendió, porque pensé que el chavismo estaba más institucionalizado de lo que realmente estaba, pero en el fondo se mostró lo que yo llamaba “el archipiélago Chávez”: detrás de la apariencia elefantiásica, monumental de un chavismo todopoderoso, con un montón de instituciones y una fuente inagotable de recursos y de voluntad de poder, había en realidad una gran fragmentación, grupos casi tribales. Después de la muerte de Chávez, el panorama que aparece es el de una confederación de tribus, con una lógica clánica, de cooptación: ni siquiera son grupos ideológicos. Es una estructura bastante más primitiva, y por eso mismo, más necesitada de cohesión de lo que uno hubiera podido esperar. Se revela algo muy particular: aparecen las primeras evidencias de que esta columna vertebral -el modelo de desarrollo venezolano a partir del protagonismo militar como forma de gestión del país y asociado con la idea de casta purificada e invulnerable a los intereses políticos- a la que se empezó a envolver con un gran cuerpo, que era el socialismo, queda al descubierto con la muerte de Chávez.

En este escenario, el presidente Maduro intenta practicar a su manera “lo que él cree que puede ser una ideología de izquierda, o una ideología del socialismo; pero no del siglo XXI, sino el socialismo estalinista”, diagnostica Capriles.

-¿Piensa que Maduro es estalinista?

-Totalmente. A él le gusta la comparación, lo ha dicho varias veces. Hay algo allí un poco primitivo: la sustancia ideológica del Gobierno, en términos de un discurso de izquierda, ha sido muy frágil y poco elaborada.

-¿No hay socialismo del siglo XXI, en su opinión?

-No creo que exista. Para nada.

-¿No hay una reformulación del socialismo?

-Para nada. Siempre entendí eso como una marca, un brand. Como una forma de legitimar algo. ¿Cómo legitimas un régimen pensado con predominio militar si no garantizas ante el mundo que son "militares progresistas, ocupados del pueblo, preocupados por la igualdad social?". Era natural que eso ocurriera. Lo que no es natural es que las izquierdas mundiales, sin más elaboración crítica, hayan aceptado, aunque de forma muy tímida, lo que sucedía en Venezuela.



Colette Capriles no cree que exista el socialismo del siglo XXI




Maduristas ganadores, chavistas perdedores

-Ese fin de ciclo, con la muerte de Chávez, ¿cómo toma a la oposición?

-El gran ciclo es mayor que los últimos años. Una de las características de ese gran ciclo, y uno lo ve a partir de 1989, es que en general la sociedad venezolana es bastante desarticulada. Durante los últimos 17 años ha habido la polarización, los dos grandes grupos, lo que ha permitido ocultar las diferencias internas que hay en cada uno. La oposición no es una sola oposición: ha variado, ha aprendido, ha cambiado, ha modificado su correlación de fuerzas internas; hay otros protagonistas. Ha sido mucho más dinámica que el propio chavismo. En esta última etapa el chavismo se puede dividir entre los ganadores de este proceso, que son los maduristas, y los perdedores. Hay chavistas perdedores con Maduro, y esa es una variable clave para lo que puede pasar en el futuro. La oposición se separa entre quienes piensan secuencialmente y los que piensan rupturistamente.

Al inicio del chavismo “quienes más ruido hacían en la oposición no eran los políticos, sino grupos de interés”, describe Capriles, que “no estaban articulados y, por ello, tampoco tenían una claridad acerca de las fuerzas relativas de la oposición y del chavismo”. Sectores de la oposición, según su visión, “eran incapaces de reconocer la fuerza electoral que tenía el chavismo”. Pero en los últimos años la historia ha demostrado que “la estrategia secuencial, que parte de que el chavismo ha ganado legítimamente las elecciones que ha ganado y que representa una fuerza social y política”, ha sido “mucho más exitosa que la rupturista”, puntualiza.

-¿La secuencial es la que llevaría al revocatorio?

-Por supuesto. Y no solamente eso: el revocatorio es uno, pero también las elecciones de gobernadores. El pueblo va manifestando su voluntad para los gobiernos regionales o el central, y ahí es donde quedará legitimado el afán de cambio de la sociedad venezolana y su viabilidad.

“Los rupturistas” de la oposición, como los llama Capriles, no son la mayoría en el presente. Por el contrario, de acuerdo con su apreciación, la MUD apuesta por la vía secuencial. No obstante, “hay una estrategia, ya puesta en marcha, para obstaculizar la vía secuencial y este proceso progresivo, democrático y popular”.


-¿Eso a dónde nos puede llevar?

-A eso me refiero con el elemento suicida del gobierno de Maduro, que por cierto es muy valorado. El Gobierno siente que, cuando sube la apuesta, está más cómodo, porque la oposición no tiene la capacidad de alteración de la normalidad que sí tiene el Gobierno. ¿Dónde está cómodo el Gobierno? En el conflicto, en la amenaza. Ese es el tablero al cual quiere llevar a la oposición.

-¿Y la gente qué quiere? ¿Las mayorías están cómodas con el conflicto?

-Absolutamente no. Ahí es donde está la desconexión. Hay un elemento de riesgo que ellos sienten que pueden controlar, pero a veces se matan. Ahí es donde está el riesgo suicida. Hay un juego entre el riesgo calculado y el riesgo de suicidio.

-¿Está calculando bien el riesgo el Gobierno en este momento?

-Creo que no lo está calculando bien, pero está jugando la carta del riesgo al obstaculizar, incluso, el reconocimiento institucional de la oposición. Es como un espejo de lo que en un momento pasó (con el chavismo).

-¿Es peligroso?

-Ahí es donde digo: ¿con qué está contando el Gobierno?

-¿Con qué está contando el Gobierno?

-¿Está pensando que el poder institucional y que la alianza con la Fuerza Armada es suficiente para contener el descontento, para manejar la tensión social? Da la impresión de que la estrategia es esta: como estamos en el periodo de ajuste económico el descontento social es inevitable y lo que le toca al Gobierno es resistir. Resistir en los dos frentes: el del descontento social y la imagen pésima que tiene, y congelar esa situación de descontento tratando de manejarla pasito a pasito, día a día; y bloquear las iniciativas institucionales de la oposición, porque si esas iniciativas se producen, el descontento social se va a manifestar electoralmente. Si podemos bloquear ambos tableros, dice el Gobierno, podemos resistir hasta que las condiciones económicas mejoren y el desgaste de la oposición funcione para ir a procesos electorales. Esa es su apuesta. ¿Qué posibilidad de éxito tiene eso?

-¿Y qué gana el Gobierno?

-Seguir en el poder, e incluso aspirar a seguir siendo poder después de 2019. Ahí es donde pueden estar pensando en un sub-ciclo medio trágico.

-¿Usted llamaría chavista a ese sub-ciclo?

-Se llamará chavista a sí mismo, pero será obviamente una cosa muy distinta. Eso solo tendría éxito pensando en un régimen que realmente va a mantenerse a costa de un control social y político estricto, porque en el juego político democrático no tendría cabida. Es muy condicionado todo ese camino.

Solución democrática: único tema de conversación

El día a día es agobiante para la población, y Colette Capriles, como investigadora, así lo percibe: “La gente no solo tiene una experiencia tan terrible de la cotidianidad que quiere cambiarla, sino que sabe que el cambio político es imprescindible para cambiar esa realidad económica. Sabe que el cambio político solo puede ser viable a través de un mecanismo electoral y democrático. Ese es un activo de la sociedad venezolana, porque el rechazo al conflicto ayuda a subrayar que la alternativa tiene que ser progresiva, sustentable, secuencial. No caben aventuras, no caben irrupciones. Y esto pone muy nervioso al Gobierno. Por eso, lo más importante de la propaganda del Gobierno es que “la guerra ya existe, no hay una secuencia democrática para salir de esto”.

-¿Qué tiene a la gente tan exaltada?

-Hay una frustración tremenda. El contraste es demasiado grande entre una ilusión de consumo desenfrenado, que la tuvimos y que no es la primera vez que la tenemos; y el derrumbe a una velocidad demasiado grande. Yo soy de una generación que lo ha vivido tres veces. Tienes otro problema: esa “clientela” del chavismo que fue beneficiada por el subsidio indirecto y directo, hoy está mucho menos capacitada para enfrentar la crisis, está mucho más huérfana que los estratos pobres en crisis anteriores. La vivencia es de orfandad y de desesperación.

-¿Cuánto tiempo más podemos estar en la situación en la que estamos?

-Es una pregunta clave. La velocidad del cambio va a depender de la posibilidad de presión de la sociedad venezolana hacia el Gobierno. La presión no se hace solo por declaraciones y Twitter, ni se hace solamente en la calle organizando manifestaciones. Para mí, tiene que haber presión en la calle, articular las acciones con las demandas de la gente: con el médico en huelga de hambre por sus pacientes, con los profesores universitarios. En todos los sectores de la vida nacional hay dolientes, y eso hay que articularlo: el político tiene que ir, apoyar, difundir, articular y proteger a quienes protestan. Hay un tejido muy incipiente, que tiene que coagular rápido para crear un fundamento para la presión social. Veo al Gobierno bastante cómodo. Hay una gran crisis reputacional del Gobierno, pero siento que el trabajo de la canciller ha estado bien dirigido. No siento al Gobierno preocupado, porque no está articulado un frente internacional.

En cuanto al diálogo, Capriles insiste en que “la oposición debe conversar con el Gobierno, pero en función del respeto institucional que le debe a la oposición y de la facilitación del proceso electoral. No hay otro tema de conversación que no sea ‘vamos a medirnos’ en una consulta”.

-¿El único tema de conversación entre Gobierno y oposición es el revocatorio?

-El tema de conversación Gobierno-oposición debería ser la solución de la crisis política a través de una solución electoral.

-¿Eso no se aleja de la cotidianidad de la gente?

-Eso no debe impedir lo otro. Yo no le tengo miedo al diálogo, pero tampoco creo que el problema sea el diálogo. El problema es cómo facilitar el proceso con el cual el pueblo va a definir qué quiere.

-¿Hay tiempos para eso?

-El revocatorio tiene que hacerse este año. Un revocatorio en 2017 el único que lo podría convocar es el chavismo perdedor, el chavismo descontento con Maduro.

Una justicia de transición


-Usted dice que hay un chavismo perdedor. ¿Qué rol cumple en el referéndum?

-Creo que los chavistas perdedores son actores fundamentales para articular un gran frente amplio, democrático, a favor del revocatorio y a favor de la solución política del conflicto en Venezuela.

-¿Aunque no vaya a votar por la MUD?

-Exacto. Estratégicamente hay un interés común: nuevas elecciones presidenciales, un nuevo gobierno de unidad nacional. Hay mucha gente que puede estar interesada en eso. De darse el revocatorio este año y realizarse nuevas elecciones el Gobierno termina en 2019, termina el periodo. Es un gobierno de transición y, en mi opinión, debería ser de unidad nacional.

-El chavismo tiene elementos para pensar que se va a desatar una cacería de brujas.

-¿Por qué piensan eso?

-Porque hay gente que tiene eso en la cabeza: cazar chavistas.

-¿Esos son los que van a dominar? ¿De qué depende que dominen esos?

-¿De qué depende que dominen los otros?

-Depende de la manera democrática en la que llegas al poder. En la medida en que hay democracia y hay participación popular, también hay unas señales en cuanto al liderazgo y las líneas políticas que la gente quiere. Eso no es magia. Hay que pensar en un gobierno de unidad nacional para administrar las responsabilidades que habría que atribuirles a quienes hayan cometido delitos. Tiene que haber justicia transicional. Es muy importante, aunque con la justicia transicional nadie queda contento.

-¿Ve algo así necesario en Venezuela?

-Indudablemente. No sé qué nombre se le va a poner, pero sí necesitamos fueros jurídicos especiales.

-¿Para quiénes? El chavismo acusa a la oposición, la oposición acusa al chavismo…

-Para los dos. Nadie va a quedar contento, porque la justicia transicional no satisface completamente a quien se siente agraviado ni se perdona completamente al agraviante. En el fondo, es lograr un acuerdo mínimo de convivencia a través de la administración de justicia en unos márgenes que permitan que esos procesos no afecten la gobernabilidad. Pero es importante que la gente se haga responsable. Lo que la gente piensa a veces es que viene la venganza, lo que es absurdo y contraproducente en lo político.

Especulaciones van, corrillos vienen. El Gobierno se mantiene en la lucha política, no porque le tema a la justicia, sino porque piensa “que el madurismo está mejor capacitado que cualquier otro grupo para manejar este país. Esa es su convicción básica”, precisa la psicóloga, en respuesta a quienes piensan que la jefatura gubernamental se “aferra” al poder por temor.

"No hay otro tema de conversación que no sea ‘vamos a medirnos’ en una consulta”, insiste

De pactos y transacciones

Como defensora de la justicia transicional en el caso venezolano, Colette Capriles argumenta que hay “costos relativos” y subraya que es “más valorable la recuperación de la normalidad política, de la normalidad económica, de la normalidad institucional que el castigo a unos individuos en particular que han robado, que han hecho daño, que han atentado contra la vida de las personas”. Este es, agrega, “el tipo de reflexión que hay que hacer”. Tal como lo remarca, “la experiencia histórica dice que no hay camino de cambio de régimen sin transacción. Hay que hacer transacciones, hay que pactar algunas cosas; otras no”.

-¿Quién define eso? ¿Quién pone sobre la mesa lo pactable y lo que no es pactable?

-Esa es la dinámica que necesitamos. Necesitamos una dinámica en la que haya un reconocimiento mutuo: que el Gobierno reconozca a la oposición, que la oposición reconozca al Gobierno como interlocutor.

-¿No se reconocen ahora?

-La oposición reconoce al Gobierno. Son muy pocos los sectores, que están fuera de lo político, que insisten en el “ilegítimo” y que niegan una realidad básica: Maduro ganó unas elecciones; malas, buenas, como sea pero allí está. La oposición política siempre ha tenido una aceptación institucional del Gobierno; ahora es el Gobierno el que no quiere reconocer la institucionalidad de la oposición y está trabajando para romperla. El mutuo reconocimiento es el primer paso, y el otro es un espacio de conversación, en el que la facilitación internacional es muy importante y en el que tiene que haber algunos acuerdos que vayan prefigurando futuros acuerdos.

Esa conversación Gobierno-oposición “tiene que ser con distintos factores de la sociedad; no es solamente entre Gobierno y oposición”, sino con sectores políticos, empresariales “y, evidentemente, con el chavismo en general”. Los chavistas descontentos, según su análisis, tienen “la triple frustración de vivir mal, de estar excluidos y de la traición a Chávez”. Incluso, Capriles asevera: “Si yo fuera chavista estaría muy preocupada, no solamente porque estoy ante el peor gobierno del mundo, sino porque además estoy perdiendo mi identidad como chavista”.

-¿El presidente Maduro está acabando con esa identidad chavista?

-Maduro está acabando con esa identidad chavista.

-¿El chavismo debería separarse de Maduro?

-El chavismo debería separarse de Maduro. Sin esa ruptura aquí no va a haber cambio. Pero el chavismo crítico de Maduro no ha madurado todavía lo suficiente como para tener una identidad propia, que no sea la misma que Maduro dice que es. Chávez dejó la casa en llamas, porque no hubo una verdadera preocupación teórica.

-¿A ese chavismo sin el presidente Maduro le falta teoría para madurar?

-Le falta reflexión, le falta pensamiento y reflexión. Con Chávez, cuando se hablaba de pensamiento, era un pensamiento dogmático o de autoayuda socialista.
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